Mais diplomacia do amor! (Só penso naquilo...)

Para Amorim, é preciso diálogo para ter influência sobre Irã

Júlia Dias Carneiro

Da BBC Brasil no Rio de Janeiro



Amorim foi chanceler durante os dois mandatos de Lula

O ex-ministro das Relações Exteriores Celso Amorim acredita que o diálogo é a única maneira de influenciar o Irã, acusado por parte da comunidade internacional de violar direitos humanos e buscar desenvolver armas nucleares.

"Para você ter esse tipo de influência, você tem que ter um diálogo", disse Amorim em entrevista à BBC Brasil, afirmando que não é possível "bater forte e dialogar ao mesmo tempo".

O embaixador afirmou ainda que a aproximação com o Irã durante o governo Lula possibilitou que o Brasil intercedesse em casos como o de Sakineh Ashtiani, condenada à morte por apedrejamento, e da francesa Clotilde Reiss, acusada de espionagem no país.

Ministro das Relações Exteriores durante os dois mandatos de Lula, Amorim recebeu a BBC Brasil em seu apartamento em Copacabana na última quarta-feira, um dia antes de o Brasil ter votado a favor da nomeação de um relator da ONU para investigar a situação de direitos humanos no Irã.

O voto favorável no Conselho de Direitos Humanos da ONU sinalizou uma mudança na posição do Brasil, que até então vinha se abstendo em decisões sobre o Irã.

Leia abaixo os principais trechos da entrevista.

BBC Brasil - A presidente Dilma Rousseff deu sinais de que será mais dura na defesa de direitos humanos nos países com que o Brasil se relaciona. Antes de assumir o mandato, ela mostrou posição diferente da do presidente Lula ao falar sobre direitos humanos no Irã...

Celso Amorim - A manifestação dela nem foi sobre o Irã, foi específica sobre a situação daquela senhora, a Sakineh (Ashtiani, condenada à morte por apedrejamento no Irã). Queira Deus que a situação dela melhore e que ela possa ser libertada. Não sei o que influiu no fato de ela não ter sido assassinada até hoje. Mas se teve uma coisa que contribuiu, foi o pedido do presidente Lula. Não terá sido a única.

Para você ter esse tipo de influência, você tem que ter um diálogo. Nós defendemos os direitos humanos ativamente. Atuamos em várias situações evitando agravamentos, inclusive ajudando a soltar pessoas. Outro dia, o presidente da sociedade baha’i me agradeceu porque fizemos gestões fortes em favor de baha’is condenados à morte. Nós tínhamos condições de fazer essas gestões. Se estivéssemos permanentemente condenando o Irã, sei lá se eles teriam resolvido atender a um pedido nosso. Eu tinha liberdade para pegar o telefone, como fiz, para falar com o ministro sobre a questão da Sakineh (...). Soltamos a (professora) francesa Clotilde Reiss – e foi o Brasil, não há a menor dúvida. Como conseguir isso se se assume uma postura só de condenação? Você tem que optar. Não dá para fazer as duas. Acho que o presidente (francês Nicolas) Sarkozy tentou fazer as duas, bater forte e dialogar ao mesmo tempo. Os iranianos não dialogaram.

BBC Brasil - A imprensa procura ressaltar as diferenças entre os governos de Dilma e Lula. Há uma continuidade na política externa do governo Dilma, ou ela está tomando rumos próprios?

Amorim - É bom que tome rumos próprios. Cada pessoa é uma pessoa, cada momento é um momento. O momento é da Dilma. Há continuidade nas linhas básicas, mas cada situação é uma situação. À medida que o Brasil se torna maior, ele não vai ter menos problemas, vai ter mais problemas. Os momentos variam, a sensibilidade pode variar em relação à maneira de fazer determinada coisa, e cada um fará a seu modo, isso é natural. Mas acho que em grande parte o desejo da imprensa de fazer uma separação é porque ela nunca aceitou o Lula. A verdade é essa. Nunca aceitou nossas atitudes independentes. Quando fomos à Síria a primeira vez, fui perguntado: “Mas vocês perguntaram a Washington se podia?” É achar que o Brasil tem que ser pequeno, caudatário. Nessa questão de direitos humanos, é perfeitamente respeitável a opinião da presidenta, até pela sensibilidade pessoal que ela tem para isso. Eu nunca fui torturado, mas devo dizer que o presidente Lula foi preso e eu perdi meu lugar na Embrafilme porque autorizei um filme que tratava de tortura durante o governo militar.

Mas quando você lê a mídia brasileira, pegam isso para dizer que o Brasil não tem que se meter com o Irã, não tem que se meter com o Oriente Médio. Eles querem o Brasil pequenininho. No máximo cuidando um pouco aqui na região, sempre com uma postura agressiva em relação aos fracos e submissa em relação aos fortes. Não é isso que queremos, e eu acho que a presidenta Dilma também não quer.

BBC Brasil - Como analista, como o senhor avalia as posições que o Brasil tomou em relação à Líbia, ao se abster no voto do estabelecimento de uma zona de exclusão aérea e ao pedir o cessar-fogo no país?

Amorim - Achei que foi um gesto correto, mas também corajoso, porque tomado na véspera da visita do presidente Obama. Havia a preocupação de proteger os civis. A tentação do lado ocidental é sempre agir com a força. A força às vezes tem que estar no horizonte, mas a melhor arma é aquela que você não precisa disparar. Como você disparou, a zona de exclusão aérea já está gerando reação. Primeiro, está fazendo do próprio Khadafi um mártir, e mostrando que ele está liderando uma luta antiimperialista. A Liga Árabe apoiou, mas quem está lá é França, Estados Unidos, Itália dando apoio logístico, Reino Unido... Então é um grupo de países ocidentais bombardeando árabes e muçulmanos. Pelas reações que leio nos jornais, isso já está tendo efeito no resto do mundo árabe.

Acho que nesses casos a gente não pode procurar apenas satisfazer a nossa consciência moral. Sim, deve satisfazê-la, mas de uma maneira que obtenha resultados reais, que melhore a situação dos líbios. E não simplesmente ir para casa e dizer, dei um tiro no malvado. Você não sabe se o malvado matou mais dez por causa do tiro que você deu.

BBC Brasil - O senhor acredita que as revoluções no mundo árabe vão representar uma grande transformação na geopolítica do Oriente Médio?

Amorim - Eu acho que sim. O caso da Líbia hoje é muito dramático, por causa do uso da força e da repressão do governo. Mas a Líbia não é um país com grande influência no Oriente Médio. Tem mais influência na África, na verdade, porque financiou muita gente, deu apoio a Mandela. Quem terá muita influência é o Egito. A maneira como as coisas caminharem no Egito terá uma grande influência no conjunto da região, principalmente na relação Israel-Palestina, que é o problema central. Essa mudança vai ter impacto no Oriente Médio e vai ter impacto no mundo. E é um fato novo. Isso pode soar meio chocante, mas a Líbia de certa maneira veio a calhar para os países ocidentais. Porque até então todas as rebeliões importantes estavam se realizando contra regimes apoiados ostensivamente pelo Ocidente. Egito, Tunísia, Iêmen, Bahrein, onde há bases americanas.

Embora Khadafi fosse ultimamente cortejado pelos ocidentais por causa do petróleo e outros interesses, não se pode dizer que ele é um regime apoiado pelo Ocidente. A Líbia tirou as atenções dos outros países. Não estou dizendo que o Ocidente tenha provocado isso. Mas veio a calhar, e é uma situação que ainda por cima permite dizer que os países estão lutando pelos direitos humanos.

BBC Brasil - Os países do BRIC apresentaram voto alinhado nas Nações Unidas. Houve articulação política para tomar uma decisão conjunta?

Amorim - Eu não estou mais envolvido, não posso dizer o que efetivamente aconteceu. Mas certamente deve ter havido muita consulta entre eles. E certamente a posição de um pode ter influenciado a de outro. Acho que a posição da Alemanha também teve deve ter tido influência e tornou a nossa posição mais confortável.

BBC Brasil - A posição de abstenção do Brasil pode ser prejudicial ao pleito do país por um assento permanente no Conselho de Segurança da ONU? O país não terá que tomar decisões mais firmes se for para o conselho?

Amorim - Fui muito perguntado sobre isso quando votamos contra a resolução do Irã. Ali era um caso diferente, porque tínhamos feito um esforço a partir do estímulo do Ocidente e recebemos uma reação que desconsiderou totalmente o que tínhamos feito. Tínhamos mesmo que votar contra. Mas vou repetir o que eu disse na época: se para entrar no Conselho de Segurança for preciso dizer sim a tudo, é melhor não entrar. Aquilo é para você levar a sua percepção do mundo. E a percepção do Brasil é basicamente a de tentar, sempre que possível, resolver as situações com alguma negociação.

BBC Brasil - E qual é o papel que o Brasil desempenha nesse novo panorama no Oriente Médio?

Amorim - Acho que o Brasil tem uma oportunidade. Do ponto de vista da relação com esses países, tem uma contribuição a dar, sobretudo se souber dar com humildade. Não pode chegar lá dizendo como as coisas têm que ser, mas pode se abrir, mostrar como nós consolidamos a democracia no Brasil, como foi o processo de uma Constituinte no Brasil. Nós também cometemos erros, não estou dizendo que a nossa experiência é perfeita, mas a democracia no Brasil está consolidada.

Ao ajudar e aumentar nossa presença, isso fortalece vários aspectos. Desde que começamos a aproximação com os países árabes, em seis anos o comércio se multiplicou por quatro vezes. A gente sabia que a parte comercial é importante, mas você não pode querer buscar só defender os interesses comerciais. As coisas vêm num conjunto.

Continua aqui com Obama, China etc.:

"O fato de ele não entender que o Brasil tem hoje um trânsito internacional mundial... Isso você vê na opinião das outras pessoas. Por que convidaram a mim e uma semana depois ao presidente Lula para falar na Al-Jazeera? Quando isso acontecia antes? O Brasil está ali, é tido como um exemplo."

Adeus, diplomacia do amor!

Protestos em Teerã (14/2/2001, Haaretz/AP)

O Brasil, como se esperava, votou hoje contra o Irã -- ou seja, com os Estados Unidos -- no Conselho de Direitos Humanos da ONU pela instituição de relator especial para investigar violações. Celso Amorim deu entrevista ontem à Claudia Antunes, da Folha, e avisou: condenar é abrir mão do diálogo. E se vai ter de novo investigador no Irã (o último foi expulso em 1996) deveria ter também em Guantánamo, na Europa que esmaga imigrantes. Perfeito! Então, acho que isso indica mudança, sim, em nossa política externa. 

Na sessão, 22 países votaram a favor: Argentina, Bélgica, Brasil, Chile, França, Guatemala, Hungria, Japão, Maldivas, México, Noruega, Polônia, República da Moldávia, Coreia do Sul, Senegal, Eslováquia, Espanha, Suíça, Ucrânia, Reino Unido e Irlanda do Norte, Estados Unidos e Zâmbia. Segundo a AFP, 14 países se abstiveram (Barein, Burkina Faso, Camarões, Djibouti, Gabão, Gana, Jordânia, Malásia, Maurício, Nigéria, Arábia Saudita, Tailândia, Uganda e Uruguai), enquanto China, Cuba, Bangladesh, Equador, Mauritânia, Rússia e Paquistão votaram contra. Reconheço que não estaríamos em companhia muito fácil de engolir nesse tema, mas em algum grupo estamos à vontade??? Já tem leitor lá na Folha chamando nosso histórico de votações pró-Irã de "atos infantis e estúpidos", num absoluto desconhecimento do significado de tais gestos. 

Adeus, diplomacia do amor e da inclusão, adeus abraço ao mundo, seja torto ou direito. 

Seja mal vinda, diplomacia da condenação! Seja mal vindo, alinhamento aos EUA! 

Vejam trecho da matéria da Folha sobre a votação:

O Brasil votou nesta quinta-feira a favor da criação de um relator especial para investigar as violações de direitos humanos no Irã, um voto que contraria seu histórico de dez anos de votos favoráveis ao país persa. O Brasil foi um dos 20 países a votar a favor da proposta do Conselho de Direitos Humanos da ONU, segundo confirmou o Ministério de Relações Exteriores à Folha.com. A criação de um relator especial não é uma condenação direta ao Irã, mas é um dos maiores gestos que o órgão pode tomar para pressionar o governo de um país -- com exceção da suspensão.
A diplomacia brasileira justificou seu voto dizendo ainda que o Irã não tem colaborado com a comunidade internacional, como antecipado pela Folha, no começo do mês. O país alega ainda que "a presente resolução é reflexo de uma avaliação compartilhada de que a situação dos direitos humanos no Irã merece a atenção do conselho".

Abaixo, trecho da entrevista com o Amorim (que curiosamente e erradamente, diga-se, na home não está linkada à matéria, somente na editoria Mundo. Amorim morreu mesmo para estes ingratos).

O Brasil parece disposto a votar no Conselho de Direitos Humanos pelo envio de um relator especial ao Irã. O sr. também votaria?
Provavelmente não. Se quisermos ser absolutamente coerentes tem que mandar um relator especial para o Irã, outro para Guantánamo, outro para ver a situação dos imigrantes na Europa. Se você for agir dessa maneira, eu até poderia ser a favor, mas acontece que não é assim. Quando fui ministro [do Exterior] do Itamar Franco, fomos a Cuba e eu obtive da liderança cubana um convite para [a visita] do alto comissário de Direitos Humanos [da ONU], que foi muito positiva até o episódio da avioneta [do grupo cubano-americano Irmãos para o Resgate, derrubada ao sobrevoar território cubano]. Mas eles nunca aceitariam o envio de um relator especial, porque achavam que o objetivo era indigitar Cuba. Quando nomeia um relator] você está cortando qualquer possibilidade de diálogo. As pessoas acham que sobre cada ação há apenas uma decisão moral. Não é, a decisão é também política, não no sentido de agir em interesse próprio, mas de saber se o resultado será o que você deseja.

Todo mundo criticou o presidente Lula, mas se há alguma pessoa que teve influência na não execução da Sakineh [Ashtiani, a iraniana condenada à morte por apedrejamento] foi ele. Outro dia estou no aeroporto e vem o presidente da comunidade Baha'i me agradecer, porque temia que eles [os sete líderes da religião presos no Irã] fossem condenados à morte e não foram. Quando nós fizemos essa gestão, de maneira forte, o Irã se irritou.

Eu também não condeno a ação americana. Nossa abordagem é diferente, mas acho até que talvez não seja mal que haja alguém falando mais e outro conversando. Porque é isso que permite muitas vezes conseguir certos resultados. E nós conseguimos, no caso da francesa [Clotilde Reiss, libertada por gestão de Lula], no caso dos baha'i, no caso do cineasta Jafar Pahani. No Pahani sei que a [atriz francesa] Juliette Binoche falou e deve ter tido muito mais influência. Eu também falei com o ministro [do Exterior iraniano]. Sei que ele foi libertado. Se você começar a entrar numa política condenatória, esquece o diálogo, você opta por ela.

Quer dizer que se o Brasil votar agora pela indicação do relator especial, talvez inviabilize um papel no lado nuclear?
Torna mais difícil, não só no lado nuclear, até no lado de direitos humanos. Você tem duas opções: ser aquele que conversa ou o que condena. Tem o que aplaude, que não é nosso caso. Ao contrário do que alguns dizem na imprensa, o Brasil nunca procurou parceria estratégica com o Irã. Procurou uma relação normal com um país grande. A versão de que o Brasil ficou amiguinho do Irã foi construída pela imprensa americana e a brasileira comprou.
Não posso julgar todas as motivações [para o governo brasileiro], entendo que a questão de direitos humanos é muito sensível para a presidenta, como aliás é para mim, não na medida dela porque não fui torturado, mas perdi meu trabalho na Embrafilme porque autorizei um filme que falava de tortura. Agora, como você obtém resultados é outra questão.

Também acho que a pergunta que foi feita a ela pelo "Washington Post" dava a impressão de que a resolução na qual o Brasil se absteve, no ano passado era sobre a Sakineh, mas não era. O Brasil tinha feito várias críticas e sugestões ao Irã no processo de revisão periódica do Conselho de Direitos Humanos. Agora, é uma escolha. Se você adota a postura da condenação, não dá para ter as duas ao mesmo tempo. Era o que queria ter a França, o Sarkozy. Bater, bater e depois dialogar. Não conseguiu. Precisou da gente para tirar a francesa de lá. Mas nenhum comentário meu deve ser interpretado como julgamento da atual política, porque eu não farei.

Mas o Brasil deve votar a favor do relator especial.
Eu não votaria com os elementos de informação que tenho. Não estou julgando, pode ser que tenham informações que eu não tenho. Quando você sai do poder, as fontes de informações secam. Eu me sinto muito bem representado pelo atual governo.

Mas há uma diferença de estilo entre o sr. e o chanceler Patriota. O estilo não é importante na diplomacia?
Queria fazer um comentário mais de análise política. O início do século 21 é o que está acontecendo no mundo árabe. E a Líbia não é o fundamental. É fundamental para julgar ONU, multilateralismo, uso da força. Mas o que vai ser determinante para o futuro do mundo árabe e para a geopolítica de região é o Egito. E ali o Brasil pode ser muito útil. Fui a Doha [capital do Qatar] e eles queriam saber como o Brasil pode ajudar no processo de transição. Tem dois aspectos interessantes e até aparentemente contraditórios.

Por um lado, o Egito já demonstrou que não vai ter a mesma linha do governo Mubarak quando deu passagem [pelo canal de Suez] aos dois navios [militares] iranianos. Acho que a atitude em relação à disputa entre [os grupos palestinos] Hamas e o Fatah será diferente. Por outro lado, o Egito, com seus 80 milhões de habitantes, numa área em que, tirando Israel, a única potência média é o Irã, será uma outra potência, com capacidade de influência. O Brasil pode ajudar na transição, se for chamado -- não pode ficar se oferecendo. Eu vejo análises que acentuam o aspecto da iniquidade social, da desigualdade como fator de instabilidade, o problema da relação entre militares e civis. Claro que as experiências não são idênticas nem nosso processo foi perfeito. 

Os EUA estão se esforçando para manter sua influência no Egito. A secretária de Estado Hillary Clinton esteve lá.
Eles querem um militar [no poder], é muito curioso.

Por isso falei em diferença de estilo. Patriota não daria essa resposta.
Mas ele é o ministro, não eu. O estilo pode fazer diferença para o bem e para o mal. Talvez seja para o bem. E também são momentos. Você tem momentos de desbravamento, momentos de consolidação. Tenho muita confiança no ministro Patriota, conheço-o bem, sei quais são as ideias dele e acho que, se não fosse assim, não o teria tido como assessor próximo durante 15 anos.

Odeio esse monte de colchetes que a Folha usa para "ensinar" o contexto. Infantilizam o leitor. Mais uma cópia da mídia americana, que paternaliza seus leitores ignorantes e isolacionistas! Tirei alguns. E juntei parágrafos, porque detesto esse formato de paragrafinhos de 3 linhas pra "facilitar" leitura. Também é estressante a tentativa forçar Amorim a "confessar" que o Patriota está à direita dele. Precisa? Tá na cara! Saco isso.

Grande Amorim! Viva o diplomata do amor!

Celso Amorim: Uma primeira característica que considero importante destacar é que os protestos que estamos vendo agora são movimentos endógenos. É claro que eles se valem de novas tecnologias e de alguns valores modernos, mas são motivados pela situação interna destes países. O Egito e a Tunísia, cabe assinalar também, não estavam sob sanções por parte do Ocidente. Isso mostra que a posição daqueles que defendem sanções contra o Irã é equivocada. Sanções só reforçam internamente um regime. Uma das expectativas das sanções contra o Irã era atingir a Guarda Revolucionária. Na verdade, só atingem o povo. O Iraque foi submetido a sanções durante anos e Saddam só ficava mais forte. Não havia, repito, sanções contra a Tunísia e o Egito, países considerados amigos do Ocidente e aliados inclusive na guerra contra o terrorismo, implementada pelos Estados Unidos.

Íntegra na Carta Maior

Diplomacia do amor

Para conhecer a história deste gesto lindo visite o blog Oia_NoisTravez.

E para conhecer a diplomacia do amor veja este vídeo lindo: